12V Autobatterie Starterbatterie Blei vs. Lifepo4

[launacorp]

Ja, das reicht. Solange es das auch tut und nicht nur so da steht.
Versteh mich nicht falsch, so lange das BMS sauber arbeitet sollte es den Akku schützen.

Ich kann natürlich keine Haftung für jedwede Schäden übernehmen. Jeder haftet für seine eigenen Tätigkeiten und so und muss sich selbst klar sein, was er warum tut.

Ich habe da grundsätzlich einen anderen Standpunkt was die Auslegung eines BMS angeht als es die Chinesen haben bzw. als es günstige nicht programmierbare BMS haben.

Ich will dir und anderen auch keine Angst machen sondern nur mein Wissen teilen und hoffen alle wissen wozu Li Zellen in der Lage sein können und das dort durchaus Potential zur Zerstörung vorhanden sein kann.

Solange das BMS von dem dir ausgewählten Pack sauber arbeitet kannst du den Versuch mMn starten ohne das es zu Komplikationen kommen sollte. Garantie geben kann ich natürlich nicht.

Hätte ich deutlich mehr Zeit würde ich das einfach selbst mal messen.
Hauptleitung zum Bleiakku mit Milliohmmeter messen, dass das als shunt nehmen und den Spannungsabfall darüber messen. Dann hätte man ne Ahnung vom Strom der fließt. Danach könnte man... Etc... Dann könnte ich eine fundiertere Aussage darüber geben, wie sich der Onboard Charger dann tatsächlich verhält und ob und wie und Pustekuchen. Ich denke du weißt was ich meine.

Ich denke du solltest es einfach testen, wenn du dich sicher fühlst. Laut der Spec des Akkus sollte das BMS ja bei unsachgemäßer Handhabung sicher trennen, was sie in aller Regel auch tun.
Montagsprodukte mal ausgeschlossen. Aber auch da sollte primär wenig passieren, wenn der Onboard Charger nicht gleichzeitig auch noch durchdteht.

Also da muss schon ne Menge schief gehen damit es schief geht.

Im unkritischen schlimmsten Fall (weiß grade nicht, wie ich das anders formulieren soll) wird der Akku einfach nicht geladen und ist iwann leer. Ist dann für den Spring wie Batterie abklemmen.

 

[First Dacia]

Nachtrag:
WICHTIG!

Man verlässt sich hier aufs BMS. Sollte es nicht tun wofür es gedacht ist, dann besteht GEFAHR!
Im besten Fall gibt´s nur ein Ausgasen der Zellen. Das Luft-Gas Gemisch kann aber explosiv werden!

Brände kann ICH nicht ausschließen. Traue keinem Akku, den du nicht selber gebaut und getestet hast!

Darum.....wer kann selber 4 Zellen kaufen und JK-BMS dabei..... fertig

 

[Spring-high]

Meine Aufzeichnungen während der letzten 6 Tage zeigen keine einzige Nachladung während der Ruhezeit.

Die max. Spannung i.H. von 14,5 V haben 2x während der Fahrt für ca. 15 min stattgefunden und 1x am Anfang einer AC Ladung für ca. 30 min.

Ansonsten wird während der AC Ladung konstant mit 13,5 V über mehrere Stunden geladen.

 

[Spring-high]

Habe bis jetzt zwei LFP Batterie Lieferanten/Hersteller ein paar Fragen gestellt bez. dem Einsatz ihrer Akkus als "Starterbatterie" im Spring.

Ich muss sagen, es ist sehr mühsam bis der Einsatzzweck erklärt und verstanden wird.... Starterbatterie aber ohne die Notwendigkeit hoher Startströme da kein Verbrenner Motor vorhanden.

Irgendwie habe ich den Eindruck die haben so gut wie nie Anfragen gehabt: "LFP Akkus im E-Auto" und dementsprechend haben sie sich nicht mit der Materie beschäftigt und Gedanken darüber gemacht.

Im E Auto muss die 12V "Batterie" keine "Starterbatterie" sein es reicht doch wenn sie eine "Versorgungsbatterie" ist!?

Wichtig ist das sie sich ordentlich laden und entladen lässt und das BMS sie nicht aus irgendwelchen Gründen außer Betrieb setzt.

Folgend eine erhaltene Bemerkung:

"Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass unsere 12V 50Ah Batterien ausschließlich als Energiespeicher verwendet werden sollten. Die von Ihnen erwähnte Ladespannung von 13,5V ist zu niedrig, um die Batterie vollständig aufzuladen. Für 12V Lithium-Batterien empfehlen wir eine Ladespannung von 14,4±0,2V. Wir empfehlen Ihnen, ein Netzladegerät zu verwenden, um sicherzustellen, dass die Batterie vollständig aufgeladen wird."

Die richtige Spannungshöhe liefert der Spring anscheinend - 14,4 V ist ideal , 13,5 V soll zu gering sein...ist das wirklich schlimm? Ich finde das sogar vorteilhaft weil so steht der LFP nicht permanent auf 100% und mit 80% SOC steht immer noch mehr als genug Saft zur Verfügung.

Wie es mit den Ah ist...das übersteigt meine Kompetenzen...wieviel die Batterie verträgt, wieviel der Spring Inverter liefert usw. ...das Bedarf die Expertise eines Profis bzw. Tests.
@launacorp hat dazu ein paar interessante Fakten geschrieben weiter oben.

Die erste Antwort des Lieferanten sah so aus, (sie dachten das ich folgendes beabsichtige):

"Sie planen, die Lithiumbatterie als Zweitbatterie im Auto zu verwenden, um einige elektrische Geräte zu betreiben. Das ist durchaus möglich.
Falls Sie vorhaben, die Haupt- und Zweitbatterie des Autos gemeinsam zu nutzen, wäre in diesem Fall ein Batterie-Isolator erforderlich, um die Sicherheit der Batterienutzung zu gewährleisten."

Das wäre vielleicht mal eine Idee, aber für 99% der Anwender uninteressant. Ich persönlich bin gar nicht abgeneigt und werde die Machbarkeit prüfen falls der Blei <-> LFP 1:1 Tausch nicht klappen sollte.

Nun eine Antwort von einem Deutschen Batterie Hersteller:

"...vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr Interesse an unseren Lithium Starterbatterien. Ihr Anliegen besteht darin, eine 50Ah Lithium Starterbatterie als Ersatz für eine Bleibatterie in einem Dacia Spring Electric zu installieren und betreiben zu wollen. Unsere kleinste Starterbatterie für Fahrzeuge ist eine 75Ah..."

...sehr kurz und neutral gehalten...aber ok...ich habe nochmal nachgehakt... Antwort ausstehend.

Deren "Starterbatterie" kostet jenseits von Gut und Böse...deren optisch gleiche aber als 50Ah "Versorgerbatterie" ist dreimal günstiger aber immer noch 3x teuerer als eine gute, relativ namhafte China "normal" LFP Versorgerbatterie.

Bin gespannt was sie mir erzählen wieso es eine Starterbatterie sein muss und keine Versorgerbatterie, und ich hoffe sie denken daran das es kein Verbrenner ist.

Die werden nicht garantieren das der Spring damit zurecht kommt aber ich erwarte das sie aufzählen wie/womit deren Batterie funktioniert.

 

[Fahrer]

Danke, daß Du diesen mühsamen Weg beschreitest. Ich hätte vermutlich nur im Internet recherchiert. So ist es wohl sinnvoller.

 

[Spring-zula*161123]

12V Batterie Akku Ersatz...
Meine Annahme, dass die vorhandene Ladespannung bei ca. 14,5 +/- Volt (-> 2023er Facelift) über 6 Stunden (!) unnötig bis zur Ausgasung die kleine Batterie 12V50Ah stresst, später stressen wird..., sehe ich mich gerade nach einer AGM Batterie mit ähnlicher Größe um, da diese gerne auf diesem Spannungslevel geladen werden ...darf.
Ein andere Ansatz wäre, die Dacia- Software- Strategie Parameter der o.g. Ladedauer zu reduzieren...
...abhängig offensichtlich von EZ oder Softwarestand EVC u.a.

Lg

 

[launacorp]

Edit:"
Wahnsinn!"
Bezogen auf die Aussagen der Händler

Nach unserem letzten "Exkurs" hier sehe ich tatsächlich eher potenziell höhere Ladeströme als größte "Herausforderung".

Kurzer Einwand meinerseits zu Ah, Ladespannung und SOC.

Der Blei darf ja nur zu 50% entladen werden. Ergo 50Ah/2=25Ah
Also theoretisch 25 Stunden lang mit 1A oder mit 50A 30min lang. Also der reinen Verständnis halber.
Dann gibt's ja da noch den Peukert Faktor. Entnimmt man nem Bleiakku sehr viel Strom, sinkt die Zeit. Soll im obigen Beispiel heißen: vermutlich eher so 15-20min lang 50A Last anstatt rechnerisch 30min.
Zusätzlich nimmt der Blei auch zugeführte Energie schlechter auf je höher der Strom ist.

Das sind Gegebenheiten die bei einem LFP so nicht zutreffen. Die nehmen Energie sehr gut auf und können den auch sehr gut abgeben. Also vom Wirkungsgrad her eher so 98%+.

Um in der Theorie den Blei im Spring zu ersetzen reichen also 25Ah LFP. Da wir uns letztens ja über die uU möglichen Ladeströme unterhalten haben würde ich ohne ne gescheite Messung mal eher davon abraten.

Idee dazu:
Kann man die 14,4V Ladespannung am Spring reproduzierbar provozieren?
Also keine Ahnung. Iwie Auto 2std stehen lassen und dann auf fahrbetrieb stellen und dann macht er das für x Minuten.
Oder stehen lassen für x Stunden und dann den Ziegel einstecken oder was weiß ich?

Dann könnte man ja mit nem vorher angeschlossenen Zangenamperemeter das mal zumindest in Regionen eingrenzen.

Zu den 13,5V:
Dazu wollte ich eigentlich was sagen bevor mein Hirn ausgelaufen ist.
13,5V sollte meiner Erfahrung nach unbelastet (also ohne Auto dran) eher voller als leerer sein.
Im belasteten Zustand (also ohne das sie geladen wird), also mit Auto dran und n Verbraucher angeschaltet kannst du von doch eher sehr voll ausgehen.
13,5V beim Laden kann aber tatsächlich alles sein. Von ziemlich gut gefüllt bis nahezu leer. Das ist dann nur noch am Strom der in den LFP fließt einigermaßen zu erahnen.

Schuld ist da die sehr flach verlaufende /ent/Ladekurve eines LFP. Grundsätzlich bekommt der Spring den Blei ja voll. Von daher wird er den LFP auch voll kriegen. Wollte nur noch mal kurz erwähnen das man anhand der Spannung am LFP nicht sonderlich ne Aussage über den SOC treffen kann, wenn man keine weiteren Parameter mit erfasst.

Am sinnvollsten halte ich aktuell die Ladeströme beim zuschhalten von <14V auf die 14,4V zu messen. Da reichen ja die ersten 2-3sek völlig aus um ein Gefühl dafür zu bekommen wie viel Strom da fließt.
Ich meine die Kabel zur Blei im Spring sind jetzt auch keine Hochstromleitungen für 100e Ampere.

Oder einfach mal ne passende 50Ah LFP nehmen und rein bauen. So viel wird nicht schief gehen. Wenn's ne gute Batterie ist, kann die auch Bluetooth und man kann zumindest mal schauen, ob die in Fehler rennt und/oder welche auftreten bzw aufgetreten sind.

 

[Spring-zula*161123]

Guten Morgen...
Werde mir also nach deiner obigen Einführung den Wecker auf 04:00h stellen, im Schlafrock mit meiner Zeckenzange ...meine das Zangenampermeter und Battery Monitoring aufm' Samsung A13G5 , nebenher ein Frühstücksapfel verspeisen und gucken, was da an Elektronen geschoben werden.
● Tendiere wirklich zur kleinen AGM oder noch viel kleineren LFP...mal schauen, dann sehen wir schon.
...oder die leckere Twizzy , 12V 14Ah 80A ExideBU14 od. EK143...?...mhhh Poladaption erf.
LG

 

[launacorp]

Wenn du zufällig eines hast, wäre das natürlich ziemlich toll. Erwarten werde ich das nicht.
Hätte mein Hobby mehr Einkommen hätte ich mir schon längst auch eines zugelegt. Aber wie das immer so ist. Man muss ja auch noch was zu essen kaufen und so. Ja ich weiß, meine Armut kotzt euch an

Spaß bei Seite. Wäre wirklich cool, wenn @Spring-zula*161123 da mal n wert für uns hätte.
Ich wollte eigentlich noch ein paar Bilder hier rein setzen bzgl Akkuspannung. Mal sehen was es wird

 

[launacorp]

Ladespannung

Zugehöriger SOC


Hier noch mittels Linie (Marker)

Die Spannung muss durch 2 geteilt werden für einen 12V LFP, da das die Werte vom 24V System bei mir sind


Ich denke aber man sieht ganz gut, wie sich das so verhält. Vor allem um den Zeitpunkt mit dem marker gesehen. Die 1-2A sind halt ein sehr kleiner entladestrom und da sinkt die Spannung halt wirklich nur minimal. Und selbst bei großen strömen sinkt sie nicht extrem viel. Man sieht aber auch, dass man anhand der Spannung sehr wenig zum SOC sagen kann, wenn man keine weiteren Parameter hat

 

[Spring-high]

Die Ladeströme müssen wir noch in Erfahrung bringen oder?

Habe mir ein billiges Messgerät gekauft
....https://a.aliexpress.com/_EzzhSg1

Bin aber noch nich dahinter gekommen wie/wo man damit die Ladeströme im Spring misst Ich vermute das Teil kann keine DC Amper messen ...einen Tipp was man für ein Gerät dafür braucht?

Auch wenn die Tabelle vielleicht nicht 100% passt aber 13,5V wäre ja perfekt wenn die Batterie damit immer geladen wird, somit würde sie nicht permanent voll sein aber auch bei weitem nicht zu leer.

 

[Don Spring]

Das Problem mit den Zangenampermetern ist, das die günstigen relativ ungenau sind.
Ich hab mir das Zangenampermeter gekauft, das @Spring-zula*161123 auf einem Bild hatte, das ist schon nicht schlecht, hat aber trotzdem einen Fehler von 2,5% vom Messbereichswert + 5 Digits.
Das bedeutet das der Fehler bei 2,5% von 60A liegt das sind dann +/-1,5A plus die 5 Digits macht +/-1,55A.
Alles was du in diesem Bereich kleiner 3A misst, ist sozusagen Mist und nicht Aussagekräftig. Erst bei höheren Strömen macht es dann Sinn.

 

[Spring-high]

Kleine Ströme muss ich aktuell nicht messen, die Abweichungen wenn sie bekannt sind könnten ja mitberücksichtigt werden

Während der Spring lädt wird auch die 12V Batterie mit meistens 13,5 V geladen, könntet ihr vielleicht bitte bei Gelegenheit die Ladeströme messen?

Vom Typenschild wird man nicht schlau?

@launacorp meinte die 81A
Wieso nicht die 27A ?

 

[Spring-zula*161123]

Das Problem mit den Zangenampermetern ist, das die günstigen relativ ungenau sind.
Ich hab mir das Zangenampermeter gekauft, das @Spring-zula*161123 auf einem Bild hatte, das ist schon nicht schlecht, hat aber trotzdem einen Fehler von 2,5% vom Messbereichswert + 5 Digits.
Das bedeutet das der Fehler bei 2,5% von 60A liegt das sind dann +/-1,5A plus die 5 Digits macht +/-1,55A.
Alles was du in diesem Bereich kleiner 3A misst, ist sozusagen Mist und nicht Aussagekräftig. Erst bei höheren Strömen macht es dann Sinn.

Ströme DC messen , erkennbar am Geräusch der kleinen Kühlmittelpumpe...️️
...Tatsächlich habe ich bereits eher zufällig noch auf der Anzeige kurzzeitig 4 A DC Messbereich Ladestrom zum 12V Akku erkennen können.
Wie schon @Rainer K empfohlen hatte...wach bleiben...und das nächtliche, nach ca. 8 Stunden nach letzter Benutzung und möglicher Unterschreitung der 12V Bordnetzspannung kleiner <12,5V .. denke...da sind noch andere Parameter, die dafür den Ausschlag geben...Temperaturverlauf...oder eine "schwächelnde Varta- Batterie".
Ich werde den Versuchsaufbau wieder mal aktualisieren und einrichten, berichten.
Lg

 

[ivhp]

Kleine Ströme muss ich aktuell nicht messen, die Abweichungen wenn sie bekannt sind könnten ja mitberücksichtigt werden

Während der Spring lädt wird auch die 12V Batterie mit meistens 13,5 V geladen, könntet ihr vielleicht bitte bei Gelegenheit die Ladeströme messen?

Vom Typenschild wird man nicht schlau?
Anhang anzeigen 15327
@launacorp meinte die 81A
Wieso nicht die 27A ?

Weil obc der AC Lader ist und nicht der dcdc Wandler?

 

[bruder-maert]

Richtig, drum heißt er ja On Bord Charger und es geht AC (von der Steckdose) rein.
An den DCDC geht die Batteriespannung vom Fahrakku.

 

[Don Spring]

Kleine Ströme muss ich aktuell nicht messen, die Abweichungen wenn sie bekannt sind könnten ja mitberücksichtigt werden

Das Problem ist, das der Ladestrom der Batterie wahrscheinlich im Bereich um die 3A liegt.
Aber eigentlich hat doch @Spring-zula*161123 das doch schon oben mit seinen 2,4A gemessen.
Besser wäre es eigentlich ein Multimeter mit 10 bzw. 20A Messbereich dazwischen zu schalten, das gibt saubere Werte.

 

[Spring-zula*161123]

Das Problem ist, das der Ladestrom der Batterie wahrscheinlich im Bereich um die 3A liegt.
Aber eigentlich hat doch @Spring-zula*161123 das doch schon oben mit seinen 2,4A gemessen.
Besser wäre es eigentlich ein Multimeter mit 10 bzw. 20A Messbereich dazwischen zu schalten, das gibt saubere Werte.

...ich arbeite daran...Leider bekomme ich in der Garage schon kalte Füße...
Lg

 

[Hans]

Meiner Erfahrung nach gibt der DC-DC-Wandler die ca. 80A bei der aktuellen Batteriespannung (zb 13V) komplett frei.
Ich (und auch einige andere) hatten ja bereits einen Wechselrichter bei eingeschalteter Zündung an die Batterieklemmen angeschlossen.
Geräte mit 800W (Waffeleisen) konnte man betreiben, ohne das die Spannung im 12V-Netz abfiel.
Ich würde dementsprechend davon ausgehen, das auf die verbaute Batterie im Extremfall kurzzeitig durchaus 80A einwirken.

Bei stärkeren Verbrauchern am Wechselrichter (1200W-Fön) sank die Spannung im 12V-Netz langsam.
Das heißt, die Leistung wurde teilweise auch aus der Batterie gezogen.
Der DC-DC-Wandler schaltete sich wegen der überhöhten Leistungsanforderung aber nicht ab.
(das tat ich dann nach einer Testminute, um die 12V-Batterie zu schonen)

Ich bin ja noch nicht so richtig überzeugt davon, eine LFP-Batterie als Ersatz zu nutzen.
Aber wenn man dem BMS des verbauten LFP 100%ig traut, sollte das schon hinhauen.
Sicherheitshalber müsste man einen Akku mit 70Ah nutzen, damit weder bei komplett hungrigem Akku + Bordversorgung der DC-DC-Wandler überfordert würde noch bei ausfallendem LFP-BMS der Akku nicht zu zackig geladen würde.

Aber ich glaube: die Ladeströme müsst Ihr nicht unbedingt messen.
Die werden bei eingeschalteter Zündung zwischen 3-82A schwanken, je nach Ladetätigkeit und aktiven Verbrauchern im Bordnetz.

 

[Don Spring]

@Hans
Ich gebe dir recht, das der DC/DC-Wandler 80A freigibt, hier geht es aber um den Ladestrom der Bleibatterie und der hat definitiv keine 80 A, sonst würde die Bleibatterie dicke Backen machen.